ESC or click to close
|
Новини
Чому українці вірять у перемогу, а росіяни люблять війну? Пояснює соціолог Паніотто
Володимир Паніотто
Війну проти України, яку в Кремлі називають "спецоперацією", підтримують близько 80% росіян. Такі настрої там легко поєднуються з публічними заявами про "братні народи". Дані про високу підтримку "спецоперації" наводить Всеросійський центр вивчення громадської думки (ВЦВГД). Це державна структура, яка, вочевидь, працює в інтересах Кремля. Втім, і незалежні аналітичні центри дають схожу картину настроїв росіян. Наприклад, "Левада-Центр" в своєму опитуванні за березень показує, що лише 14% росіян не підтримують дії військ РФ в Україні. Натомість повністю чи частково підтримує вторгнення в сусідню країну 81% опитаних. Крім того, нове опитування фіксує, що майже 60% громадян РФ негативно ставляться до України. Багато років схожі дослідження в партнерстві з "Левада-Центром" проводив Київський міжнародний інститут соціології (КМІС). Його очільник Володимир Паніотто каже, що цього року опитування провести ще не вдалось - завадила війна. В інтерв'ю BBC News Україна він також розповів, чому навіть соціологи в Росії підтримують війну, і як криваве протистояння змінить політичний ландшафт обох країн. Соціологія під час війниВВС: Чи важко в Україні проводити соціологічні дослідження в умовах війни, чи це взагалі неможливо? Володимир Паніотто: Я б не сказав, що неможливо. Але їх дійсно сьогодні важко проводити. Окрім того, є обмеження у репрезентативності: частина людей виїхала з України, частина залишилась на окупованій території, а частина - змінили місце свого проживання, і там може не бути інтернету чи поганий мобільний зв'язок. Але, попри це, переважну більшість, відсотків 80 населення, можна опитувати. Зараз ми опитуємо людей, які залишилися в Україні, які мають більш-менш стабільні й безпечні умови. Таких людей переважна більшість, тому головні тенденції це відображає.
Reuters - Багато українців змушені були тікати від війни. ООН нарахувало таких 12 млн. Є різні технічні проблеми, але ми плануємо відновити дослідження. Ми вже робимо деякі проєкти і навіть face-to-face інтерв'ю проводимо в деяких регіонах, де це безпечно. ВВС: Запроваджена в країні воєнна цензура якось впливає на об'єктивність досліджень? Можливо, деякі люди бояться чи просто не можуть сказати все, що вони думають. Володимир Паніотто: Звичайно, впливає. І не тільки воєнна цензура. Щирість відповідей знижується. Тому що люди, які, наприклад, підтримують Росію, будуть частіше відмовлятися від спілкування. Але є певні методи, за допомогою яких можна намагатися оцінити цей зсув і врахувати при аналізі даних. Відповідно, ми незважаючи ні на що, маємо (при опитуваннях, - Ред.) частину людей, які підтримують Росію, і це показує, що далеко не всі відповіді є нещирими. ВВС: Саме ця категорія людей, умовно проросійських, суттєво знизилась в Україні, порівнюючи з довоєнними часами, так? Володимир Паніотто: Знизилась, але важко оцінити, де це вплив війни, а де це реальна зміна їхньої орієнтації. Але ж є різні формати запитання. Є різні методи, за допомогою яких ми можемо вивчати так звані "чутливі" запитання. Наприклад, ми запитуємо не про думку респондента, а про позицію його оточення або більшості населення його міста. Є метод "загаданого знайомого". Тобто респондента просять вибрати людину, яку він дуже добре знає, але ми не питаємо хто це саме. Це може бути він сам, його дружина, його ворог, хто завгодно. І потім ми запитуємо, що ця людина думає з того чи іншого приводу. Таким чином він має повну анонімність, такі відповіді щиріші. "Українці дійсно вірять в перемогу"ВВС: Проведені з початку війни опитування ваших колег, а також просто зріз інформації в ЗМІ і соцмережах, показує надзвичайно високий рівень віри українців в перемогу. Десь на рівні 90-95%. На вашу думку, це дійсно громадяни настільки впевнені в цьому факті? Володимир Паніотто: Мені здається, що більшість дійсно вірить в це. Тому що завжди є можливість ухилитися від відповіді на це запитання. Це не таке вже й чутливе запитання. Якщо людина не вірить в перемогу, це теж не так вже й страшно. Звичайно, похибка тут більша, ніж в інших опитуваннях. Не можна сказати, що тут вона 3%. Але переважна більшість дійсно вірить. Плюс це також пов'язано з тим, що про це весь час кажуть ЗМІ, а опозиційні канали не працюють. У нас досі телевізор є головним джерелом інформації. Люди, які дивляться інтернет, в наших фокус-групах казали, що вони все одно більше довіряють телевізору, бо там є хоч якийсь контроль, а в інтернеті можна "що завгодно написати". Тому мені здається, що громадяни дійсно переконані в перемозі. Наскільки це їхній власний досвід, або ж досвід їхніх знайомих чи вплив ЗМІ - це сказати важко. Але більш "монолітна" позиція засобів масової інформації на це точно впливає.
ДСНС - Росія руйнує українські міста ВВС: Перед початком війни в середині лютого КМІС провів дослідження, як українці до неї готуються. Там, наприклад, були такі дані, що достатньо незначна кількість українців - 12% - були готові переїхати в безпечний регіон в разі збройної агресії РФ. Але тепер ми бачимо, що третина або може і більше українців переїхали в безпечні регіони і навіть за кордон. З чим ви пов'язуєте таку розбіжність? Люди були занадто оптимістично налаштовані чи не вважали, що війна може бути такою кривавою і жорстокою? Володимир Паніотто: За нашими даними, 12% були готові переїхати в безпечний регіон і ще 8% - за кордон, тобто усього 20%. А скільки реально переїхали важко сказати, відомий демограф Елла Лібанова, наприклад, вважає, що дані ООН завищені (ООН каже, що від війни втекли майже 12 млн українців: в безпечні регіони - 7,1 млн, а за кордон - 4,9 млн, - Ред.) Ще за пару тижнів до війни ЗМІ висловлювали сумніви, спростовували дані американської розвідки про наступ, казали, що росіяни не мають необхідних наступальних можливостей. Зеленський теж виступав і казав, що будемо готуватись до шашликів. Тому частина людей просто не уявляла собі, що це буде настільки масштабно. Що це не буде стосуватися лише східних регіонів. І той самий Путін виступав і казав тільки про східні регіони. Тому ніхто просто собі не міг уявити, наскільки це жахливо буде. ВВС: В цьому ж вашому дослідженні ще одна була цікава цифра - 57% громадян казали, що готові чинити опір росіянам. На вашу думку, ця цифра теж виявилась заниженою, оскільки ми зараз бачимо і потужний волонтерський рух, записи в тероборону, мітинги на окупованих територіях? Володимир Паніотто: Важко сказати. Як можна оцінити, скільки зараз людей, які готові воювати чи чинять опір? Чи це 57% або більше. Так, ми бачимо, що більшість населення дуже активно себе веде. Я особисто знаю багато прикладів, коли люди хочуть записуватися (в тероборону, - Ред.) вони туди приїздять, їх відправляють додому, кажуть, що вони непотрібні. А ті знову і знову пробують. Ми, чесно кажучи, думали, що ці наміри людей, висловлені під час опитування, є завищеними. Тому що це було теоретичне питання, а відповідь, що ти будеш зі зброєю в руках захищати вітчизну, - це "соціально бажана відповідь". Але виявилось, що ця цифра досить адекватна, і що люди дійсно роблять все, що можуть, для перемоги. "Люди будуть знаходити виправдання для Росії"ВВС: Повертаючись до теми проросійського електорату. Зараз ми бачимо заборону всіх партій такого спрямування, ліквідацію фракції ОПЗЖ у Верховній Раді. Що, на вашу думку, буде з цим електоратом? Це ж близько 20%, якщо підсумувати голоси всіх, хто голосував за ОПЗЖ, Оппоблок і інші проросійські сили. Ці люди будуть шукати нові політичні проєкти? Володимир Паніотто: Я думаю, що частина цього електорату змінить свою думку. Я просто особисто знаю таких людей, які вже змінили свою думку. Але, на жаль, в нинішньому світі, це стосується не тільки ситуації під час нашої війни, факти не завжди людей переконують. Тобто їх обстрілює Росія, вони бачать, що тут гинуть люди, але вони кажуть: "головне, щоб був мир, а після війни ми там розберемось, хто в кого стріляв". Так було завжди, що люди, які мають певні переконання, вибирають ЗМІ, які підтримують їхню точку зору. Це було показано ще в дослідженнях, які соціологи проводили після Другої світової війни. Вони були вражені успіхом гітлерівської пропаганди і дуже ретельно вивчали ЗМІ. Люди довіряють тому, що їм подобається, і не довіряють тому, що не подобається. Через це їх погляди цементуються. А зараз цей процес набагато швидший, тому що вони в соцмережах отримують підтримку цієї інформації, і самі алгоритми соцмереж працюють так, що вони підкидають людям те, що вони лайкнули. Наприклад, були випадки, про які писали в американських ЗМІ, що люди вмирали в лікарнях від ковіду і казали, що ковіду не існує, а просто їм неправильно діагноз поставили і лікували. Так і тут. Нічого людей не зможе переконати і вони будуть знаходити виправдання Росії, казати, що Україна сама винувата, будуть підтримувати напад агресора, незважаючи ні на які свої страждання. Частина таких людей залишиться і політичні партії будуть їх підбирати, робити якісь проєкти, які, можливо, не будуть прямо підтримувати Росію, але будуть опозиційні до влади. І будуть казати, що "супротив призвів до великої кількості жертв", що влада "мала раніше почати шукати мир" і так далі.
Reuters - Соціолог каже, що частина проросійського електорату в Україні залишиться. Ці люди будуть виправдовувати дії РФ. ВВС: А що буде з протилежним флангом - проукраїнськими партіями? Чи ви бачите, наприклад, тенденції до росту рейтингу партій націоналістичного спрямування, як "Свобода" чи "Національний корпус"? Володимир Паніотто: Зараз і "Слуга народу", і президент користуються дуже великою підтримкою. Через це можна сказати, що "Свобода" чи партія Порошенка деякою мірою втрачають імідж найбільш патріотичних сил. Тому я не певний, що це відбудеться. Ми проводили дослідження про успіхи партії "Свобода" на виборах 2012 року, коли вони отримали 10%, хоча раніше і близько не мали такого результату. Дослідження показали, що тоді вони виглядали як найбільш послідовні у боротьбі з Януковичем. Коли Януковича вже не було на парламентських виборах, вони не змогли потрапити в Верховну Раду, попри їх активну боротьбу на Майдані. Можливо, Андрій Білецький (лідер "Національного корпусу" і екскомандир полку "Азов", - Ред.) отримає зростання рейтингу через дійсно героїчну боротьбу "Азова", але "Свобода" - навряд чи. Хоча зараз про це важко сказати. ВВС: Ми бачимо зростання серед українців кількості прихильників інтеграції з ЄС, але водночас зменшення прихильників вступу до НАТО. Чим ви можете це пояснити? Володимир Паніотто: Зараз є дуже високий рівень довіри до влади і до Зеленського особисто. Тому коли влада каже, що нас в НАТО не беруть і треба шукати інші шляхи забезпечення безпеки держави, то громадяни цьому довіряють. Це також трохи відображає певну образу на НАТО за те, що блок недостатньо допомагає Україні. Тому відсоток симпатиків знижується. Причини дві - довіра до влади і образа на НАТО. ВВС: Чи так звані Стамбульські домовленості і мирні перемовини України і РФ розділили українське суспільство? Тому що достатньо активно лунала публічна критика, дехто казав, що взагалі не можна з агресором жодних перемовин вести. Чи більшість населення підтримує цю ініціативу влади? Володимир Паніотто: На жаль, ми не проводили таких досліджень, але, за даними наших колег з компанії "Рейтинг", 74% підтримують навіть прямі перемовини Зеленського з Путіним. Більшість населення, гадаю, підтримує і Стамбульські перемовини, проти перемовин з Росією взагалі лише близько 30% населення. Зокрема також і тому, що вони вирішують гуманітарні питання, зелених коридорів і обміну військовополоненими. Але точних даних я не можу назвати. Ми плануємо провести такі дослідження. "Війну в Росії підтримують навіть освічені люди"ВВС: Щодо ваших російських колег. Ви взагалі вірите в можливість проведення чесних соцопитувань в РФ, чи це апріорі неможливо на даному етапі і найближчим часом? Володимир Паніотто: Я гадаю, що "Левада-Центр" є, можливо, єдиними незалежним соціологічним центром в Росії, і вони об'єктивно проводять дослідження. Тобто намагаються коректно сформулювати запитання, а не ставлять їх так, щоб підштовхнути до тієї чи іншої точки зору, як інші соціологічні центри. І "Левада-Центр" дає ті дані, які вони дійсно отримали. Власне через це йому і надали статус "іноземного агента" в РФ. Важливо, якими є запитання в опитуванні. Якщо це питання безпосередньо про підтримку війни, то навряд чи вони можуть бути об'єктивним, оскільки саме слово "війна" є кримінально караним в РФ. Але соціологи в Росії проводили ще певні методичні експерименти і вважають, що десь на 10-15% завищена підтримка війни росіянами. Але все одно це більшість. Це підтверджується і поведінкою багатьох росіян в соцмережах, де їх ніхто не змушує і вони можуть вільно висловлюватися. Бачимо там, що війну підтримують навіть освічені люди і, на жаль, навіть багато хто з соціологів. Це мене дуже сильно засмутило. На щастя, мої друзі в РФ як можуть підтримують Україну, підписують листи, виходять на мітинги. ВВС: Чому російські соціологи підтримують війну? Володимир Паніотто: Це пов'язано з тим, що чим більш інтелектуальна людина, тим більше вона має можливостей придумати таку систему захисту і таке обґрунтування своїм заявам, яке дає їй можливість відчувати себе порядною людиною. Але при цьому демонструвати підтримку того, за що ти не отримаєш покарання, а навпаки, будеш виглядати як "патріотична людина", яка може успішно далі просуватися у своїй професії, отримувати зарплату і нічим не ризикувати. Цей когнітивний дисонанс, який в людей виникає, може вирішуватися декількома способами. Вони можуть цинічно казати, що підтримують дії влади, а про себе лаяти її, як це було в СРСР. Інший варіант - це переконати себе й інших, що ти в це справді віриш. Наприклад, вони кажуть, що це (війна, - Ред.) робиться для безпеки Росії, бо Україна прагне вступити в НАТО і так далі. Але це зовсім неправда, що Путін напав на Україну через те, що вона хоче в НАТО. Навпаки все було: Україна захотіла в НАТО через те, що на неї напав Путін. Бо до 2014 року в нас 90% населення позитивно ставилося до РФ, а Путін був найбільш популярним політиком. У нього в 2009 році було 60% підтримки, у чинного тоді президента Ющенка в 10 разів менше - 6%, а в Януковича - 30%. Щодо НАТО, то туди хотіли вступити усього 16% населення. Переважна більшість громадян були проти, а політики взагалі переважно не включали це питання в свою програму, бо це була непопулярна теза. Ніякої небезпеки не було. І тільки після 2014 року втричі збільшилась кількість тих, хто підтримує вступ до НАТО і впала кількість тих, хто проти. І то навіть не до нуля впала, а до приблизно 30%.
Reuters - Соцопитування показують, що більшість росіян підтримують російське вторгнення в Україну ВВС: Ви бачите якусь кореляцію між особистим рейтингом Путіна і цією експансіоністською позицією росіян, які підтримують війну? Тобто поки рейтинг президента високий, вони в усьому погоджуються з ним, тільки він почне падати, наприклад, через економічні причини, вони від нього відвернуться і скажуть, що вони взагалі не були прихильниками війни. Володимир Паніотто: Знаєте, я зараз все менше і менше вірю в тезу, що "холодильник перемагає телевізор". Рейтинг Путіна за 7 років до Криму падав і впав до 55%. Але після захоплення Криму він знов підскочив до 85%. Тези про "вставання з колін", ведення локальних воєн і нагнітання конфліктів сприяли тому, що внутрішні проблеми відійшли на другий план і люди підтримують зовнішньополітичні дії Путіна, і його рейтинг росте. Те ж саме відбувається і зараз. За півтора місяця війни підвищилось позитивне ставлення не тільки до Путіна, але й до різних ключових міністрів і до влади РФ взагалі. А це, до речі, питання, яке не є таким чутливим для респондентів. Бо про якогось міністра можна казати, що ти проти нього, на відміну від питання про Путіна чи війну. Але ми бачимо, що на 10% підвищилась підтримка їх усіх. Це ще одне підтвердження того, що ця війна буде сприяти скоріше позитивно ніж негативно популярності влади Росії в короткостроковій перспективі. Наші надії на те, що люди там, коли побачать, як вмирають їхні солдати і як погіршується їхній економічний стан, радикально змінять свою поведінку, на жаль, безпідставні. ВВС: Дещо філософське питання, але чи вам не здається що в Росії соціологія фактично легітимізує будь-які загарбницькі дії, будь-які злочини влади, оскільки вона завжди може сказати їй, що люди це підтримують? Фактично соціологія обслуговує найбільш низменні інстинкти населення. Володимир Паніотто: В принципі, можливо, це і так. Я знаю, що колеги з одного з соціологічних центрів російських обговорювали, чи треба оприлюднювати дані своїх досліджень і вирішили не оприлюднювати саме з тих міркувань, щоб не підтримувати владу. Правдива інформація зараз теж на користь російській владі. Що ж поробиш… Це взагалі специфіка демократії, чесна інформація може сприяти і підтримці низменних інстинктів. Але інші суспільні устрої ще гірші, контроль за ЗМІ чи соціологією для виховання людей призводить до приходу до влади Гітлерів і Путіних. Я не думаю, що через не завжди приємні результати треба забороняти чесну інформацію і соціологічні дослідження. Як, до речі, час від часу пропонують наші депутати заборонити їх за місяць до виборів чи під час війни.
Getty Images - Важливу роль в загарбницьких настроях росіян відіграє пропаганда на російському телебаченні "Нерозділене кохання"ВВС: В одному з останніх опитувань "Левада-Центру" є такий показник - 57% росіян негативно ставляться до України. Причому у всіх вікових групах, навіть молодь. З чим це може бути пов'язано? Це ефект від пропаганди? Володимир Паніотто: Ми вивчали ставлення українців до росіян і росіян до українців з 2008 року. В нас був такий спільний проект з "Левада-Центром". І виявилось, що 90% українців до 2013 року позитивно ставилися до росіян. В Росії ж були весь час коливання. Спочатку було 60%, потім впало до 30% під час війни в Грузії. Було таке "нерозділене кохання" українців до росіян. Я запитував у російських соціологів, з чим це пов'язано. Вони казали, що у російського населення є імперські орієнтації, які виражаються в тому, що, на їхню думку, це не СРСР розпався, а українці їх кинули і пішли. Це була певним чином образа. А далі, коли немає опозиційних ЗМІ, громадська думка стає дуже сильно регульована, вона змінюється залежно від того, що кажуть по телебаченню. До речі, коли прийшов до влади Зеленський, це був перший раз, коли росіяни стали краще ставитись до українців, ніж українці до росіян. Але це був дуже нетривалий період. ВВС: Чи вірите ви в "раптове прозріння" росіян, як було з німцями після Другої світової? Володимир Паніотто: В "прозріння" я вірю. Але лише якщо це буде не "раптове" прозріння, а така ж робота, яка була проведена в Німеччині. Якщо російські ЗМІ радикально змінять свою пропаганду, бо громадська думка в РФ дуже сильно від цього залежить. Це може бути при новому керівництві країни. Якраз та денацифікація, яку вони пропонують Україні, - це те, що могло б змінити Росію. Ми бачимо, що Німеччині це допомогло. І зараз вже вона допомагає врятувати українців від росіян. Що само по собі звучить парадоксально. 21 квітня 2022
9.5.2022
|
Наші соціальні медіа:
Сторінка КМІС
Канал КМІС